Твитнуть
размещённого на Проза ру:
Удалёнка со Слова номер 1
https://www.proza.ru/pics/2009/11/10/1470.jpg
Вениамин Зорин
Здесь я публикую некоторые свои (и чужие) сообщения,
которые были удалены администрацией православного форума "Слово".
Как по мне - это не пустые мысли и слова,
поэтому я и решил Вас с ними ознакомить.
Во избежание многословия,
вопросы и ответы подаю после некоторой правки
(с сокращениями, уточнениями, и в избранном мной порядке).
ххххххххххххххххххххххххххххххххх
Тема:
"Можно ли православным убивать православных,
или Почему молчит Церковь?"
(удалена модератором Андреем Золотых)
08.08.2009
Вениамин Зорин:
===========
Ровно год назад в Грузии началась война.
В результате боевых действий армий Российской Федерации и Грузии
погибли сотни (тысячи?) людей.
Это была война, в которой православные Московского Патриархата
убивали православных того же самого Московского Патриархата.
Возникает вопрос:
кто из них был прав - а кто нет?
Вполне логично было бы предположить, что ответ на этот вопрос
должна была бы дать Церковь (дети которой убивали друг друга),
тем более что её Архиерейский Собор в документе под названием
"Основы социальной концепции" утверждает, что
"вопрос о поддержке или осуждении Церковью военных действий
нуждается в отдельном рассмотрении
всякий раз, когда таковые начинаются
или появляется опасность их начала."
ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ
Русской Православной Церкви /
Официальные документы /
Патриархия.ru
Там же читаем, что Церковь
"стремится осуществлять миротворческое служение...
Для этого она обращает свое слово к власть имущим
и другим влиятельным слоям общества..."
Прошел год.
За это время состоялись Архиерейский и Поместные соборы
(высшие органы РПЦ в области иерархического управления и вероучения),
был избран новый Патриарх, но никто из них так и не нашёл времени
"отдельно рассмотреть вопрос о поддержке или осуждении Церковью военных действий".
Не сочла Церковь нужным "обратить своё слово к власть имущим"
и указать на причины и виновников произошедшего,
для того чтобы предотвратить подобное в будущем.
Не получили матери убиенных воинов от неё ответ:
преступники их дети - или герои?
Почему?..
Не приведи Господь, но если подобное повторится,
неужели каждый опять сам, без помощи Церкви,
будет решать для себя вопрос:
врагов надо любить - или убивать?
Форумчанин:
========
Вы видимо плохо изучали матчасть.
Защита Отечества для православных - первейшая обязанность.
Равно как и защита слабых и обездоленных.
Так что ответ очевидный. Православные всегда будут защищать тех, кто в этом нуждается.
«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ»
(Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Вениамин Зорин:
===========
В том то и дело, что за други своя нужно положить СВОЮ душу,
а на войне стремятся положить душу ВРАГА, которого Христос велел любить
(я ничего не перепутал? Вы же хорошо владеете матчастью?)
Форумчанин:
========
Мы-то хорошо, а Ваша ересь толстовщиной прозывается.
Вениамин Зорин:
===========
И кроме того, если для грузинских парней
первейшей обязанностью является защита Грузии,
а для российских - России,
то кто из них был прав, когда они убивали друг друга?
Почему молчит церковь?
Где её ответ на этот вопрос?
Форумчанин:
========
Правы были мы, а они не правы. Вот и всё.
Форумчанин:
========
ответ Церкви был недвусмысленным - панихида по убиенным
и призыв не проливать кровь друг друга.
Вас что из этого не устраивает?
Вениамин Зорин:
===========
Меня не устраивает нарушение Православной Церковью
своих собственных решений, определяющих основы её веры,
а именно длительное отсутствие "отдельного рассмотрения Церковью
вопроса о поддержке или осуждении военных действий".
Меня не устраивает явное нежелание Церкви "обратить свое слово к власть имущим"
с оценкой их роли в развязывании этой войны.
Меня не устраивают и сроки рассмотрения данного вопроса:
целый год прошёл после окончания войны - а Церковь всё молчит,
никак не хочет дать ей оценку, хотя согласно решению Архиерейского собора
такие вопросы должны рассматриваться неотложно:
- или при возникновения угрозы (опасности) войны,
- или, в крайнем случае - сразу после её начала.
А ещё (и более всего) меня не устраивает
молчаливое согласие Церкви с государством, которое своих врагов убивает,
а не со Христом, который учит их любить.
*** Модераторское ***
=================
Предупреждение за клевету на Церковь
Форумчанин:
========
Здесь все давно решено.
Своих личных врагов - любить,
врагов твоих друзей, начавших войну - убивать.
Форумчанин:
========
Почему молчит Церковь?!. Церковь не молчит абсолютно,
по поводу войны было много высказываний и статей.
А по Вашим вопросам - что говорить, когда и так все понятно?
Ваши недоумения не архиерейские же соборы будут решать, -
Вы катехизис почитайте для начала.
Форумчанин:
========
Вот ответ церкви:
http://www.sedmitza.ru/news/761226.html
Вениамин Зорин:
===========
В указанном Вами "ответе церкви" нет ответа на вопрос:
поддерживает Церковь действия армии - или осуждает?
(и неплохо бы уточнить какой именно: российской - или грузинской?..)
Напоминаю: в соответствии с собственными решениями РПЦ должна была
эти военные действия либо поддержать - либо осудить.
Должна была, но до сих пор не сделала: ни того - и ни другого.
Я думаю что православные христиане (независимо от гражданства и национальности)
вправе знать: богоугодное ли они совершали, когда убивали друг друга?
Что они совершили: подвиг - или преступление?
Форумчанин:
========
Напрашивается мысль, что автор темы не читал опубликованных документов.
Даже после предоставления ссылок.
Вениамин Зорин:
===========
Напрашивается мысль, что Вы читали опубликованные документы.
Тогда пожалуйста, ответьте чётко и однозначно:
1) Церковь осудила действия российской армии - или поддержала?
2) Из какой фразы опубликованных документов Вы сделали такой вывод?
(не сочтите за труд скопировать эту фразу и указать источник информации).
Форумчанин:
========
"..То, что произошло год тому назад, является трагедией трех православных братских народов.
..Ни один правитель православной страны не может игнорировать этих ценностей,
потому что они принадлежат большинству народа;
а всякое движение, направленное на разрушение основ религиозной,
духовной, культурной, национальной жизни людей,
в конце концов оборачивается страшными ошибками и даже преступлениями..."
( http://www.sedmitza.ru/news/761226.html )
Вениамин Зорин:
===========
Вы забыли ответить на первый, на главный вопрос:
"Церковь осудила действия российской армии - или поддержала?"
А грузинской? Поддержала - или осудила?
Тема ведь именно об этом: я утверждаю что Церковь не выполнила решение Архиерейского Собора,
отдельно не рассмотрела, не поддержала и не осудила военные действия обеих сторон (отмолчалась),
а Вы похоже другого мнения.
Так изложите же его!..
*** Модераторское ***
=================
Будьте добры ссылочку на документ Архиерейского Собора, подтверждающую,
что такие вопросы должны рассматриваться неотложно.
Вениамин Зорин:
===========
Позвольте мне не отвечать на Ваши вопросы до тех пор,
пока не выяснится кто из нас клеветник.
*** Модераторское ***
=================
Ну, как угодно.
Поскольку Вы не желаете подтверждать свои сомнительные заявления о Церкви,
тема закрыта и отправлена в корзину.
Вениамин Зорин:
===========
Ровно год назад в Грузии началась война.
В результате боевых действий армий Российской Федерации и Грузии
погибли сотни (тысячи?) людей.
Это была война, в которой православные Московского Патриархата
убивали православных того же самого Московского Патриархата.
Возникает вопрос:
кто из них был прав - а кто нет?
Вполне логично было бы предположить, что ответ на этот вопрос
должна была бы дать Церковь (дети которой убивали друг друга),
тем более что её Архиерейский Собор в документе под названием
"Основы социальной концепции" утверждает, что
"вопрос о поддержке или осуждении Церковью военных действий
нуждается в отдельном рассмотрении
всякий раз, когда таковые начинаются
или появляется опасность их начала."
ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ
Русской Православной Церкви /
Официальные документы /
Патриархия.ru
Там же читаем, что Церковь
"стремится осуществлять миротворческое служение...
Для этого она обращает свое слово к власть имущим
и другим влиятельным слоям общества..."
Прошел год.
За это время состоялись Архиерейский и Поместные соборы
(высшие органы РПЦ в области иерархического управления и вероучения),
был избран новый Патриарх, но никто из них так и не нашёл времени
"отдельно рассмотреть вопрос о поддержке или осуждении Церковью военных действий".
Не сочла Церковь нужным "обратить своё слово к власть имущим"
и указать на причины и виновников произошедшего,
для того чтобы предотвратить подобное в будущем.
Не получили матери убиенных воинов от неё ответ:
преступники их дети - или герои?
Почему?..
Не приведи Господь, но если подобное повторится,
неужели каждый опять сам, без помощи Церкви,
будет решать для себя вопрос:
врагов надо любить - или убивать?
Форумчанин:
========
Вы видимо плохо изучали матчасть.
Защита Отечества для православных - первейшая обязанность.
Равно как и защита слабых и обездоленных.
Так что ответ очевидный. Православные всегда будут защищать тех, кто в этом нуждается.
«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ»
(Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Вениамин Зорин:
===========
В том то и дело, что за други своя нужно положить СВОЮ душу,
а на войне стремятся положить душу ВРАГА, которого Христос велел любить
(я ничего не перепутал? Вы же хорошо владеете матчастью?)
Форумчанин:
========
Мы-то хорошо, а Ваша ересь толстовщиной прозывается.
Вениамин Зорин:
===========
И кроме того, если для грузинских парней
первейшей обязанностью является защита Грузии,
а для российских - России,
то кто из них был прав, когда они убивали друг друга?
Почему молчит церковь?
Где её ответ на этот вопрос?
Форумчанин:
========
Правы были мы, а они не правы. Вот и всё.
Форумчанин:
========
ответ Церкви был недвусмысленным - панихида по убиенным
и призыв не проливать кровь друг друга.
Вас что из этого не устраивает?
Вениамин Зорин:
===========
Меня не устраивает нарушение Православной Церковью
своих собственных решений, определяющих основы её веры,
а именно длительное отсутствие "отдельного рассмотрения Церковью
вопроса о поддержке или осуждении военных действий".
Меня не устраивает явное нежелание Церкви "обратить свое слово к власть имущим"
с оценкой их роли в развязывании этой войны.
Меня не устраивают и сроки рассмотрения данного вопроса:
целый год прошёл после окончания войны - а Церковь всё молчит,
никак не хочет дать ей оценку, хотя согласно решению Архиерейского собора
такие вопросы должны рассматриваться неотложно:
- или при возникновения угрозы (опасности) войны,
- или, в крайнем случае - сразу после её начала.
А ещё (и более всего) меня не устраивает
молчаливое согласие Церкви с государством, которое своих врагов убивает,
а не со Христом, который учит их любить.
*** Модераторское ***
=================
Предупреждение за клевету на Церковь
Форумчанин:
========
Здесь все давно решено.
Своих личных врагов - любить,
врагов твоих друзей, начавших войну - убивать.
Форумчанин:
========
Почему молчит Церковь?!. Церковь не молчит абсолютно,
по поводу войны было много высказываний и статей.
А по Вашим вопросам - что говорить, когда и так все понятно?
Ваши недоумения не архиерейские же соборы будут решать, -
Вы катехизис почитайте для начала.
Форумчанин:
========
Вот ответ церкви:
http://www.sedmitza.ru/news/761226.html
Вениамин Зорин:
===========
В указанном Вами "ответе церкви" нет ответа на вопрос:
поддерживает Церковь действия армии - или осуждает?
(и неплохо бы уточнить какой именно: российской - или грузинской?..)
Напоминаю: в соответствии с собственными решениями РПЦ должна была
эти военные действия либо поддержать - либо осудить.
Должна была, но до сих пор не сделала: ни того - и ни другого.
Я думаю что православные христиане (независимо от гражданства и национальности)
вправе знать: богоугодное ли они совершали, когда убивали друг друга?
Что они совершили: подвиг - или преступление?
Форумчанин:
========
Напрашивается мысль, что автор темы не читал опубликованных документов.
Даже после предоставления ссылок.
Вениамин Зорин:
===========
Напрашивается мысль, что Вы читали опубликованные документы.
Тогда пожалуйста, ответьте чётко и однозначно:
1) Церковь осудила действия российской армии - или поддержала?
2) Из какой фразы опубликованных документов Вы сделали такой вывод?
(не сочтите за труд скопировать эту фразу и указать источник информации).
Форумчанин:
========
"..То, что произошло год тому назад, является трагедией трех православных братских народов.
..Ни один правитель православной страны не может игнорировать этих ценностей,
потому что они принадлежат большинству народа;
а всякое движение, направленное на разрушение основ религиозной,
духовной, культурной, национальной жизни людей,
в конце концов оборачивается страшными ошибками и даже преступлениями..."
( http://www.sedmitza.ru/news/761226.html )
Вениамин Зорин:
===========
Вы забыли ответить на первый, на главный вопрос:
"Церковь осудила действия российской армии - или поддержала?"
А грузинской? Поддержала - или осудила?
Тема ведь именно об этом: я утверждаю что Церковь не выполнила решение Архиерейского Собора,
отдельно не рассмотрела, не поддержала и не осудила военные действия обеих сторон (отмолчалась),
а Вы похоже другого мнения.
Так изложите же его!..
*** Модераторское ***
=================
Будьте добры ссылочку на документ Архиерейского Собора, подтверждающую,
что такие вопросы должны рассматриваться неотложно.
Вениамин Зорин:
===========
Позвольте мне не отвечать на Ваши вопросы до тех пор,
пока не выяснится кто из нас клеветник.
*** Модераторское ***
=================
Ну, как угодно.
Поскольку Вы не желаете подтверждать свои сомнительные заявления о Церкви,
тема закрыта и отправлена в корзину.
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Примечание:
========
Чуть позже эта тема всё-таки получила развитие:
http://forum-slovo.ru/index.phptopic=11705.msg515560#msg515560
Опасения в обществе насчет взаимодействия Церкви и государства напрасны
